Eνα νέο μοντέλο ενημέρωσης ξεκίνησε ήδη στη Νέα Φιλαδέλφεια και τη Νέα Χαλκηδόνα. Από εδώ, μπορείτε καθημερινά να ενημερώνεστε για ό,τι συμβαίνει στην πόλη μας, αλλά και να γίνετε ΕΣΕΙΣ ο ρεπόρτερ, που θα μας στέλνετε ό,τι βλέπετε γύρω σας και σας κάνει εντύπωση. Σας περιμένουμε στο mail ta.pragmata@yahoo.gr

Δευτέρα 14 Ιανουαρίου 2013

Πόσες "βίλες Αμαλία" έχει η Ευρώπη;


Δεν είναι η πρώτη φορά που το τριώροφο νεοκλασικό στη συμβολή των οδών Αχαρνών και Χέυδεν απασχολεί κόσμο. Γονείς μαθητών, δημοτικοί υπάλληλοι, αρχιτέκτονες και ένας διπλωμάτης ανησυχούσαν για την τύχη της βίλας Αμαλία πολύ προτού αυτή εκκενωθεί από
την Αστυνομία. Οι προτάσεις τους όμως - αλλά και οι μελέτες τους - χάνονταν επί χρόνια σε γραφειοκρατικές χαραμάδες ή σκόνταφταν στην οικονομική αδυναμία των τοπικών Αρχών και στο πολιτικό κόστος.
Η βίλα Αμαλία περιλαμβάνει δύο τριώροφα κτίρια που μοιράζονται την ίδια αυλή. Χτίστηκαν στα τέλη του 19ου αιώνα με μικρή χρονική διαφορά μεταξύ τους (αυτό πάνω στη συμβολή Αχαρνών και Χέυδεν ολοκληρώθηκε τελευταίο) και ανήκαν στον τότε νομικό σύμβουλο του κράτους Μιλτιάδη Ράλλη, προπάππο του νυν έλληνα πρεσβευτή στο Βερολίνο Δημήτρη Ράλλη. Λέγεται ότι τα αρχιτεκτονικά σχέδια βασίστηκαν σε προσχέδιο του Τσίλερ.
Από το 1932 έως το 1973 το ένα από τα δύο κτίρια του οικοπέδου στέγασε το 2ο Γυμνάσιο Αρρένων. Εκεί φοίτησαν, μεταξύ των άλλων, ο σκηνοθέτης Θεόδωρος Αγγελόπουλος, ο εικαστικός Αλέκος Φασιανός, ο Αρχιεπίσκοπος Αλβανίας Αναστάσιος, ο Λευτέρης Παπαδόπουλος.
Το άλλο κτίριο μετά τον θάνατο του Μιλτιάδη Ράλλη πέρασε σε κάποιο από τα παιδιά του ώσπου και εκείνο πέθανε και η έπαυλη έμεινε κενή για μερικά χρόνια. Στο μεταξύ το γυμνάσιο μετακόμισε αλλού αφού οι αίθουσες στη βίλα Αμαλία ήταν μικρές και δεν επαρκούσαν για τον αριθμό των μαθητών του, που όλο και αυξανόταν.
Σύμφωνα με τον σχετικό φάκελο που έχει ο Δήμος Αθηναίων, το 1974 απαλλοτριώνονται και τα δύο κτίρια από τον Οργανισμό Σχολικών Κτιρίων (ΟΣΚ) και έκτοτε - παρά τις κατά καιρούς προθέσεις ή μελέτες - δεν αξιοποιούνται. Το 1987 η βίλα Αμαλία χαρακτηρίζεται διατηρητέο.
Βάσει της απόφασης απαγορεύεται «κάθε αφαίρεση, αλλοίωση ή καταστροφή των επιμέρους αρχιτεκτονικών ή καλλιτεχνικών διακοσμητικών στοιχείων» των κτιρίων. Τρία χρόνια μετά τα ερειπωμένα κτίρια καταλαμβάνονται από ομάδες αναρχικών.
Φαινόμενο που έχει διαπιστωθεί και σε άλλες ευρωπαϊκές πρωτεύουσες όπου οι καταλήψεις είναι ένα συνηθισμένο φαινόμενο. Το ίδιο και οι εκκενώσεις τους από το κράτος. Ενίοτε γίνονται κινηματογραφικά. Κάποιες φορές οι καταληψίες διαμαρτύρονται πολιτισμένα, ενώ μερικοί διαπραγματεύονται και λύσεις με τις Αρχές. Η εφημερίδα Τα Νέα, παρουσιάζει τις σημαντικότερες καταλήψεις κτιρίων σε ευρωπαϊκές πρωτεύουσες...
Το κτίριο που έγινε τουριστική ατραξιόν
Πέρυσι η Αστυνομία εισέβαλε στο διασημότερο ίσως κτίριο υπό κατάληψη στην Ευρώπη, το Tacheles στο Βερολίνο. Το γεμάτο γκραφίτι μισογκρεμισμένο κτίριο των 9.000 τ.μ. είχε καταληφθεί από το 1990 από καλλιτέχνες. Εμεναν εκεί και εξέθεταν τα έργα τους. Ηταν μια από τις τουριστικές ατραξιόν, καθώς έδινε μια πολύ καλή γεύση των χαοτικών και δημιουργικών ημερών που έζησε η πόλη μετά την πτώση του Τείχους. Κατά τη διάρκεια της αστυνομικής επιχείρησης εκκένωσης οι ένοικοι κάθονταν στο πεζοδρόμιο μαζί με τα υπάρχοντά τους, ένας άνδρας έπαιζε στο σαξόφωνο μπλουζ και δύο άλλοι ντυμένοι στα μαύρα σιγομουρμούριζαν ένα πένθιμο εμβατήριο. Περί τα 80 άτομα διαδήλωσαν ειρηνικά και διαλύθηκαν ησύχως.
Η «Δημοκρατία της Φρεστονίας» και οι 20.000 καταληψίες
Στις αρχές της δεκαετίας του 1970 οι καταλήψεις κτιρίων από χίπις, καλλιτέχνες, ακτιβιστές κ.λπ. έγιναν μόδα στο Ηνωμένο Βασίλειο. Κάποιοι μάλιστα στη Φρέστον Ρόουντ κήρυξαν την ανεξαρτησία τους και εξέδωσαν διαβατήρια, της «Δημοκρατίας της Φρεστονίας». Οι καταλήψεις ξαναγνώρισαν άνθηση κυρίως στη νοτιοανατολική Αγγλία στα μέσα της δεκαετίας του 2000, εξαιτίας όμως των υψηλών ενοικίων και όχι του lifestyle. Σήμερα η πλειονότητα των καταληψιών, που υπολογίζονται στους 20.000, απλώς δεν μπορούν να πληρώσουν ενοίκιο και ψάχνουν για στέγη. Από πέρυσι η κατάληψη ιδιωτικού κτιρίου τιμωρείται με πρόστιμο 6.150 ευρώ ή φυλάκιση έξι μηνών.
Το Φρούριο του Πάνερντεν και η στρατιωτική επέμβαση

Κάποτε στην Ολλανδία μπορούσε κάποιος να καταλάβει νομίμως ένα άδειο κτίριο που δεν χρησιμοποιούνταν για έναν χρόνο. Οφειλε να στείλει γράμμα στον ιδιοκτήτη και να προσκαλέσει την Αστυνομία για επιθεώρηση.
Η πρακτική ήταν κάτι παραπάνω από διαδεδομένη αλλά πλέον είναι παράνομη. Η διασημότερη κατάληψη της χώρας ήταν το Φρούριο του Πάνερντεν, ένα στρατιωτικό κάστρο του 1869. Εκκενώθηκε το 2006 με μια θεαματική επιχείρηση στην οποία συνεργάστηκαν Στρατός και Αστυνομία. Λίγες ημέρες μετά οι καταληψίες το ανακατέλαβαν αλλά τελικά ήρθαν σε συμφωνία με τον δήμο, στον οποίο ανήκε το κάστρο και ήθελε να το μετατρέψει σε μουσείο. Τους δελέασε παραχωρώντας τους ένα μεγάλο κομμάτι γης.
Το Σπίτι των Νέων και η έφοδος των ειδικών δυνάμεων
Από το 1982 μέχρι και το 2007 το Σπίτι της Νέων, Ungdomshuset στα δανικά, ήταν κέντρο συνάντησης αριστεριστών και αναρχοαυτόνομων στην Κοπεγχάγη, το οποίο λειτουργούσε και ως μουσική σκηνή.
Αυτοί βρίσκονταν πάντα σε διαμάχη με τον δήμο. Μέχρι που ειδικές δυνάμεις έκαναν έφοδο - από την ταράτσα, με τη βοήθεια ελικοπτέρου. Το κτίριο είχε καλυφθεί με καπνό για να μειωθεί η αποτελεσματικότητα των μολότοφ των ενοίκων του. Μετά την εκκένωσή του ξέσπασαν βίαιες διαδηλώσεις που διήρκεσαν τρεις ημέρες.
Η Αστυνομία έκανε εφόδους σε άλλα στέκια για έξι ημέρες και έξι νύχτες. Πέντε ημέρες μετά την εκκένωση, το κτίριο κατεδαφίστηκε σε λάιβ μετάδοση.
newsbeast

50 σχόλια:

  1. Θαυμάστε "αντιεξουσιαστική" αισθητική. Σε ένα πανέμορφο κτίριο, οι περιθωριακοί αλήτες έχουν γράψει και ζωγραφίσει τα πάντα. Αυτά απέξω. Φανταστείτε και το μέσα!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. οι "περιθωριακοί αλήτες" έσωσαν το κτίριο από κατάρρευση, το ανέστησαν με δικά τους λεφτά και το ανακαίνισαν αφού οι φασίστες της γειτονιάς προσπάθησαν να το κάψουν το 2008. Ποιος νομίζεις ότι έχει στήσει τις σκαλωσιές επί της Αχαρνών; Ο ΟΣΚ ή ο Δήμος Αθηναίων;

      Διαγραφή
    2. Ναι έχεις δίκιο. Θα πρέπει να τους χαρακτηρίσουμε και εθνικούς ευεργέτες. Να πάνε και στον Παρθενώνα, γιατί αργούν οι εργασίες αναστήλωσης. Δεν ήξερα ότι ασχολούνται και με οικοδομικές επιχειρήσεις.

      Διαγραφή
    3. ΚΑΡΒΟΥΝΟΖΙΖΕΛΙΔΗ ΓΙ ΑΥΤΟ ΣΕ ΛΕΝΕ ΕΜΕΤΟΥΛΗ!

      Διαγραφή
    4. Αυτό πάλι από που προκύπτει;

      Διαγραφή
  2. ΓΙΑΤΙ ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΑΓΓΙΖΕΙ ΤΗΝ ΒΙΛΑ ΣΤΡΟΥΓΚΑ ΔΙΠΛΑ ΜΑΣ ΕΙΝΑΙ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Καλομελέτα και έρχεται και εδώ!

      Διαγραφή
    2. Λαγνομπατσοπρετεντεροσαμαροδημαροζιζελ λατρεια μου!!

      Διαγραφή
    3. Έβαλες μπάτσους, πρετεντέρη, σαμαρά και δημαρ. Πασοκ δενν έχει; Το ξέχασες;

      Διαγραφή
    4. το πασοκ το ξεχασα, αλλα μαλλον σου ταιριαζει το Κ.Κ.Ε καλυτερα. Για σκεψου το.

      Διαγραφή
    5. Καλά, εσύ έχεις ξεφύγει εντελώς!

      Διαγραφή
  3. πραγματικα. αυτοι οι αλητες ειναι διπλα μας τοσο καιρο, εχουν κανει εργασιες αποκαταστασης του κτιριου. εχουν αδεια ?Που ειναι η πολεοδομια? Κανουν εκδηλωσεις και εχουν μπαρ που ειναι η εφορια? Μας κοροιδευουν? Χωρια που εχουν αυτες τις γλαστρες και εμποδιζουν το ελευθερο παρκαρισμα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. ΕΙΜΑΣΤΕ ΜΙΑ ΟΜΑΔΑ ΧΡΥΣΑΥΓΙΤΩΝ ΚΑΙ ΘΕΛΟΥΜΕ ΝΑ ΑΝΟΙΞΟΥΜΕ ΓΡΑΦΕΙΑ ΣΤΗ ΝΦ.
    ΜΕ ΑΥΤΟΥΣ ΤΟΥΣ ΑΝΑΡΧΟΑΥΤΟΝΟΜΟΥΣ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΚΑΙ ΕΙΜΑΣΤΕ ΝΟΜΙΜΑ ΕΚΛΕΓΜΕΝΟΙ. 1617 ΨΗΦΟΙ ΣΤΗΝ ΠΟΛΗ ΜΑΣ.ΠΟΣΟΙ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟΙ ΚΥΡΙΟΙ?
    ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ Η ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΗ ΝΟΜΙΜΟΤΗΤΑ?ΚΛΕΙΣΤΕ ΤΟΥΣ ΤΩΡΑ.ΝΑ ΞΕΒΡΩΜΙΣΕΙ Ο ΤΟΠΟΣ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Ανώνυμε 7:15 μ.μ. πλάκα θάχει . . . . .

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Ρε ζιζελ μας τα εχεις κανει τσουρεκια. Οι βιλες ειναι το προβλημα της Ελλαδας?Εχεις γινει κομματι αυτων που αποπροσανατολιζουν την κοινωνια απο τα πραγματικα προβληματα.Τι εισαι τελοσπαντων? Κηπουρος του Σαμαρα? Ανιψια του Μπομπολα ή του Μανεση? Εξηγήσου γιατι αλλιως αει παρεξηγησου...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Μπα Μπα!!! Νευράκια!!! Ούτε ανηψιά του Μπόμπολα είμαι, ούτε του Μάνεση (ποιός είναι αυτός, παρεμπιπτόντως;), ούτε, φυσικά, κηπουρός του Σαμαρά. Για την ακρίβεια σε κάποιο από τα κόμματα που στηρίζουν την κυβέρνηση, ανήκω, αλλά αυτό δεν είναι η ΝΔ για να ικανοποιήσω και την περιέργεια μερικών.
      Αλλά, άσχετα με αυτά, πρέπει κάποιος να έχει συγκεκριμένες ιδιότητες, για να έχει διαφορετική άποψη από τη δική σου;
      Εσύ επιλέγεις να είσαι με αυτούς που τους φταίνε οι πάντες, που άλλοτε καταγγέλουν τους πάντες και άλλοτε μυξοκλαίνε και αναπαράγουν τη γκρίνια και την κακομοιριά τους. Έτσι όμως δεν προσδέρουν τίποτα και σε κανέναν. Ούτε στον ίδιο τον εαυτό τους. Σημασία έχει να κααταλάβουμε τι έγινε και να δούμε τι πρέπει να γίνει τώρα για να απαλλαγούμε όσο πιο γρήγορα γίνεται και από τα μνημόνια και από τη μέγγενη των απαράδεκτων μέτρω που τα συνοδεύουν. Με την προϋπόθεση ότι θα συνεχίσει να υπάρχει στην Ευρώπη η χώρα.

      Διαγραφή
  7. http://www.newsbeast.gr/society/arthro/473527/epemvasi-astunomikon-stin-katalipsi-tis-lelas-karagianni-/

    Ανοιξε σαμπανια Ζιζελ. Μετα απο 23 χρονια αλλη μια ανομια λαμβανει τελος.
    Α ρε ελληνικε λαε... ενα ενα λυνονται τα προβληματα σου. Ποια χαρατσια? Ποιοι φοροι μωρε? ΖΗΤΩ Η ΕΛΛΑΔΑ,ΖΗΤΩ Η ΘΡΗΣΚΕΙΑ,ΖΗΤΩ Η ΝΕΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ. Με χρυσα κουταλια θα τρωμε απο δω και περα με τα εσοδα, απο την εκμεταλλευση αυτων των χωρων. Και παλι ΖΗΤΩ. Αλλα και ΜΠΡΑΒΟ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Σύμφωνα με τη λογική σου η αστυνομία δεν πρέπει να συλλαμβάνει ένα διαρρήκτη ή ένα πορτοφολά, γιατί τα προβλήματά μας είναι τα χαράτσια και οι φόροι. Πρωτότυπη συλλογιστική. Εγώ θα έλεγα, μάλιστα, να την καταργήσουμε την αστυνομία, γιατί τα προβλήματα είναι οι φόροι και το κόψιμο των μισθών. Σιγά μην ασχοληθούμε μα την καθημερινή παραβατικότητα και το έγκλημα. Εύγε!

      Διαγραφή
    2. από πού προκύπτει η παραβατικότητα και το έγκλημα στην κατάληψη Λέλας Καραγιάννη 37; Να σου επισημάνω ότι οι προσαχθέντες αφέθηκαν ελεύθεροι χωρίς κατηγορίες, ενώ ο νόμιμος ιδιοκτήτης του ακινήτου δήλωσε ότι δεν επιθυμεί δίωξή τους. Αν πιστέψουμε τα μέσα ενημέρωσης, πηγές της αστυνομίας δήλωσαν ότι δεν βρήκαν κάτι επιλήψιμο μέσα στον χώρο.

      Διαγραφή
    3. Αν η αυθαίρετη κατάληψη δημόσιας ή ιδιωτικής περιουσίας και η ιδιοχρησιμοποίησή της δεν είναι παραβατική (επιεικώς) πράξη τότε τι είναι; Το γεγονός ότι, οπως λες, ο ιδιοκτήτης δεν ζητά την δίωξη των καταληψιών, δεν αλλάζει τίποτα. Ίσως ο άνθρωπος φοβάται ότι αν κινήσει διαδικασίες δίωξης θα βρεί το σπίτι ή το αυτοκίνητό του καμμένο. Το γεγονός ότι ο λεγόμενος "αντιεξουσιαστικός χώρος" συνδέεται, αποδεδειγμένα πλέον, με την τρομοκρατία και το κοινό έγκλημα, δεν σου λέει τίποτα;
      Και, εν τέλει, κανένας δεν εμποδίζει τον οιονδήποτε να δηλώνει αναρχικός, αντιεξουσιαστής κλπ., όμως η αντίληψη περί "απαλλοτρίωσης" της ιδιωτικής περιουσίας (κοινά ληστείες) ή ο ιδιότυπος κοινοτισμός των πάσης φύσεως "αντιεξουσιαστών" δεν μπορεί να είναι αποδεκτός, σε οποιαδήποτε κοινωνία, πλην ζούγκλας.

      Διαγραφή
    4. Είσαι αδιάβαστη σε ζητήματα ιδιοκτησίας. Ο νόμος προστατεύει τους καταληψίες τόσο στην περίπτωση της Βίλας Αμαλίας όσο και στην Λέλας Καραγιάννη 37. Ο Αστικός Κώδικας, άρθρο 1045 είναι σαφής: "Εκείνος που έχει στη νομή του για μια εικοσαετία πράγμα κινητό ή ακίνητο, γίνεται κύριος (έκτακτη χρησικτησία)".

      Διαγραφή
    5. Τελικά help επιεδη με έχεις μπερδέψει, το θέμα είναι νομικίστικο ή πολιτικό; Σε μια χωρα όπου δεν υπάρχει περιουσιολόγιο, ούτε εθνικό κτηματολόγιο, ασφαλώς ο νόμος περί χρησικτησίας λέει αυτά που λές. Όμως σε καμία σοβαρή χώρα του κόσμου δεν υπάρχει αυτό το φαινόμενο, παρά μόνο σε πολύ λίγες περιπτώσεις.
      Σε καμία, όμως περίπτωση δεν νομιμοποιείται η κατάληψη. Ακόμα και με το νόμο περί χρησικτησίας, τη στιγμή που κάποιος καταλαμβάνει πράγμα που δεν του ανήκει, τη στιγμή εκείνη, διαπράττει αδίκημα. Το ότι η πολιτεία τόσα χρόνια δεν εφάρμοζε το νόμο, δεν νομιμοποιεί τους καταληψίες.
      Εγώ επιμένω ότι το θέμα είναι πολιτικό, κυρίως και ηθικό δευτερευόντως.

      Διαγραφή
    6. αν μπερδεύτηκες μάλλον δεν είχες επιχείρημα, διότι εγώ απαντώ στο εκάστοτε επιχείρημά σου. Το πας από δω, το φέρνεις από κει, στο τέλος όλο ρωτάς τι λέω εγώ. Εσύ τι λες είναι το ερώτημα, που αρκείσαι να αναμασάς κοινοτοπίες και δεν τεκμηριώνεις τίποτα απ' όσα υποστηρίζεις.
      Αν κάνεις τον κόπο να δεις τις κατηγορίες σε σχέση με την ιδιοκτησία στις πρόσφατες επεμβάσεις στην Βίλα Αμαλίας, θα διαπιστώσεις ότι οι μεν 8 πρώτοι συλληφθέντες δεν έχουν καμιά κατηγορία που να έχει σχέση με την ίδια την πράξη της κατάληψης, ενώ οι 92 της ανακατάληψης κατηγορούνται για διατάραξη οικιακής ειρήνης. Δεν τα λέω εγώ, τα λένε οι εισαγγελείς και οι ανακριτές.
      Το πνεύμα του νόμου είναι ότι προστατεύεται το δικαίωμα στην ιδιοκτησία (το λέει ρητά και το σύνταγμα αυτό) στο βαθμό που ασκείται αυτό το δικαίωμα όμως. Αν δεν το ασκεί ο νόμιμος ιδιοκτήτης, υπάρχουν κι άλλες δυνατότητες. Εξ ου και η συνταγματική αναφορά στις εγκαταλελειμμένες ιδιοκτησίες κλπ (άρθρο 18).
      Σ' ό,τι αφορά τις σοβαρές χώρες, πάρε ένα παράδειγμα από τις ΗΠΑ και τη Νέα Υόρκη, που ίσως να τη θεωρείς σοβαρότερη: Το 2002, 11 από τις 12 καταλήψεις στέγης που υπήρχαν στο Lower East Side του Μανχάταν (στην καρδιά του καπιταλισμού δηλαδή) συμφώνησαν με τον δήμο της Νέας Υόρκης τη μεταβίβαση των κτιρίων με τιμή 0,75 ευρώ ανά κτίριο, την επισκευή τους από μια οργάνωση που ασχολείται με ζητήματα κατοικίας και την μεταβίβαση των διαμερισμάτων μετά την επισκευή στους καταληψίες ενοίκους τους με κόστος 190 ευρώ ανά διαμέρισμα.
      Κι ακόμη μια πλευρά του ζητήματος, που δεν αφορά τις "σοβαρές" χώρες της Δύσης. Στο σύνολο του πλανήτη, καταληψίες είναι πάνω από 1 δις κόσμου που κατοικεί σε μέρη των οποίων δεν έχει νόμιμους τίτλους ιδιοκτησίας. Τι θα τους κάνεις όλους αυτούς για να σου βγει το επιχείρημα; Θα χτίσεις μια τόσο μεγάλη φυλακή που θα τους χωράει όλους μέσα, θα τους πνίξεις στον Ειρηνικό Ωκεανό ή θα τους πετάξεις στους θαλάμους αερίων;

      Διαγραφή
    7. " ...στο βαθμό που ασκείται αυτό το δικαίωμα όμως. Αν δεν το ασκεί ο νόμιμος ιδιοκτήτης, υπάρχουν κι άλλες δυνατότητες." Με απογοητεύεις help.
      Ποιός σου είπε ότι ο νόμος κάνει λόγο για αλα καρτ ερμηνεία του δικαιώματος της ιδιοκτησίας; Δηλαδή αν εσύ έχεις ένα σπίτι, στο οποίο δεν μένει κανένας, αυτό σημαίνει απώλεια του δικαιώματός σου; Και αυτό δίνει το δικαίωμα σε καθένα να θεωρεί ότι μπορεί να νέμεται την περιουσία σου; Αυτά είναι αστεία πράγματα.
      Το παράδειγμα του Δήμου της Ν. Υόρκης, δεν το γνωρίζω, αλλά αφού το λές δεν το αμφισβητώ. Μόνο που είναι ατυχές, ως παράδειγμα, γιατί δεν έχει καμία σχέση με την περίπτωσή μας. Το να αποφασίσει ο Δήμος ή η Κεντρική Διοίκηση να στεγάσει κάπου κάποιες κατηγορίες ανθρώπων είναι άλλο και άλλο είναι η κατάληψη των χώρων με τη γελοία επίφαση του "αυτοδιαχειριζόμενου κοινωνικού χώρου".
      Κοίτα στη γειτονιά μας, όπου σε δημοτικά κτίρια μια ομάδα/παρέα (Στρούγκα) κατέλαβε ένα χώρο και μια άλλη ομάδα/παρέα (Συριζέοι) κατέλαβε έναν άλλο χώρο. Αυτούς, πρέπει να τους ανεχτούμε; Και αν αύριο θελήσει μια άλλη ομάδα/παρέα, οποιασδήποτε άλλης απόχρωσης να συλλειτουργήσει στο χώρο που έχουν καταλάβει οι στρουγκαίοι, τι θα γίνει; Και οι άλλοι πολίτες θα είναι με τα ίδια δικαιώματα.
      Εν ολίγοις και επειδή ρωτάς τι λέω εγώ, λέω πολύ απλά ότι σε ένα χώρο όπου συνιδιοκτήτες είναι εξ αδιαιρέτου οι δημότες της πόλης, δεν νομιμοποιούνται κάποιοι να σφετερίζονται την περιουσία των υπολοίπων. Είναι απλό και ξεκάθαρο. Δεν νοείται κατάληψη δημόσιου ή ιδιωτικού χώρου. Και όταν υπάρχει κατάληψη, νομιμοποιείται η πολιτεία να εφαρμόσει τη νομιμότητα, με κάθε πρόσφορο και νόμιμο μέσο.

      Διαγραφή
    8. Μπορεί να σε απογοητεύει ο νόμος, Ζιζέλ, αλλά ως νομοταγής που είσαι φρόντισε να τον μάθεις. Το κράτος έχει ορισμένες δυνατότητες παρέμβασης στα περιουσιακά σου στοιχεία. Η ατομική σου ιδιοκτησία, κινητή και ακίνητη, δεν είναι και τόσο σίγουρη. Έχεις ακούσει την έννοια της αναγκαστικής απαλλοτρίωσης; Ξέρεις τι ισχύει για τους αδρανείς τραπεζικούς λογαριασμούς; Παρόμοια ζητήματα προσπαθεί να επιλύσει και η νομοθεσία περί χρησικτησίας, σ' ό,τι αφορά σχέσεις μεταξύ ιδιωτών. Η στάση απέναντι στον ιδιοκτήτη δεν αλλάζει όμως. Δες και τα άρθρα 972, 974, 981 του αστικού κώδικα.

      Το παράδειγμα της Νέας Υόρκης το έφερα για να σου δείξω ότι υπάρχουν κι άλλοι τρόποι ν' αντιμετωπίσουν οι αρχές μια ντεφάκτο μη αναστρέψιμη κατάσταση από το "φωτιά και τσεκούρι" που προτείνεις. Είμαι βέβαιος ότι οι λοιποί αναγνώστες των σχολίων θα καταλαβαίνουν.

      Στη γειτονιά μας τα κτίρια σάπιζαν κι ήταν εστία μόλυνσης, φάτσα κάρτα στο δημαρχείο της πόλης. Δύσκολα θα έβρισκαν καλύτερο κτίριο οι καταληψίες για να κάνουν την πολιτική τους δήλωση ότι είναι υπέρ της δημιουργίας και κατά της καταστροφής. Το θες και νομικά; Άρθρο 976 ΑΚ: "Σε πράγμα που βρίσκεται στη νομή άλλου η νομή αποκτάται με παράδοση που γίνεται με τη βούληση του νομέα. Η συμφωνία όμως του έως τώρα νομέα μ' εκείνον που αποκτά αρκεί για την κτήση της νομής, όταν ο τελευταίος είναι σε θέση να ασκεί την εξουσία πάνω στο πράγμα". (10 χρόνια κλειστό το είχε!).

      Ο νόμος, του νόμου, τον νόμο, ω νόμε. Οι νόμοι, των νόμων, τους νόμους, ω νόμοι.

      Διαγραφή
    9. Πάλι μπερδεύεσαι help. Η έννοια της αναγκαστικής απαλλοτρίωσης, προϋποθέτει δημόσιο (ή γενικό) συμφέρον. Επίσης, προβλέπει πάντοτε αποζημίωση εκείνου του οποίου απαλλοτριώνεται η περιουσία. Αυτό με τους αδρανείς λογαριασμούς επίσης προϋποθέτει την πλήρη αδιαφορία του δικαιούχου, σε πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα. Στην πράξη, αφορά θάνατο του δικαιούχου, ο οποίος δεν έχει κληρονόμους. Όσο για το σύνδεσμο στον οποίο παραπέμπεις, μάλλον είναι λάθος γιατί εμφανίζεται ένα ΦΕΚ του 1942 της κατοχικής κυβέρνησης Τσολάκογλου.
      Φαντάζομαι να καταλαβαίνεις τι εννοείς με το άρθρο 976 ΑΚ το οποίο αναφέρεις. Για ποιά παράδοση πρόκειται; Για ποιά βούληση του νομέα; Και, τέλος για ποιά συμφωνία του εως τώρα νομέα με εκείνον που αποκτά, υπάρχει; Εδώ υπάρχει αυθαίρετη κατάληψη και σφετερισμός. Δεν υπάρχει τίποτα που γίνεται αυτοβούλως, ούτε απλώς συναινετικά.
      Δεν μπορώ, πραγματικά, να καταλάβω τι ακριβώς λες.
      Θα συμφωνήσω απόλύτως στο ότι το κτίριο ήταν αχούρι και αναξιοποίητο από το Δήμο. Στην περίπτωση αυτή, τόσοι φορείς της πόλης θα μπορούσαν να προτείνουν λύσεις για την αξιοποίησή του. Και αν οι φορείς αδιαφορούσαν θα μπορούσαν επιτροπες πολιτών να το αναγάγουν σε μέγιστο θέμα και να απαιτήσουν την αξιοποίησή του. Έτσι λειτουργούν οι οργανωμένες δημοκρατικές κοινωνίες.

      Διαγραφή
    10. Το επιχείρημά μου είναι ότι η ιδιοκτησία δεν προστατεύεται σε όλες τις περιπτώσεις. Το νομοθετικό διάταγμα του 1942 ισχύει, ρώτα κανέναν δικηγόρο. Εννοούσα την παράδοση από τους προηγούμενους ιδιοκτήτες στον Δήμο. Ο Δήμος είναι ο νομέας. Το ερώτημα είναι αν είναι "σε θέση να ασκεί την εξουσία πάνω στο πράγμα" με τόσα χρόνια εγκατάλειψης. Οι φορείς αδιαφόρησαν και μια επιτροπή πολιτών αποφάσισε να λύσει μόνη της το ζήτημα. Υπό μια έννοια, κι αυτή η επιτροπή αποτελεί σήμερα έναν φορέα της πόλης. Το ψήφισμα του ΔΣ της Τετάρτης ως τέτοιον την αναγνωρίζει.

      Διαγραφή
    11. Δηλαδή υποστηρίζεις την αυτενέργεια σε δημόσια θέματα. Και τι γίνεται αν μιά άλλη "επιτροπή πολιτών" έχει άλλη άποψη για το θέμα; Πόλεμος μεταξύ των "επιτροπών"; Help είτε κάποιοι θέλουν είτε δεν θέλουν (που δεν θέλουν) ζούμε σε μια οργανωμένη κοινωνία με συνταγματικούς κανόνες και κανόνες δικαίου. Και αυτό υπάρχει για να μην μπαίνει στον "πειρασμό" κάθε "επιτροπή πολιτών" να αυτενεργεί, να αυτοδικεί και γενικώς να συμπεριφέρεται χωρίς κανόνες.
      Τι να κάνουμε, αυτά έχει η κοινωνική συμβίωση. Αν κάποιοι θέλουν να ζήσουν με τους δικούς τους κανόνες, ας πάρουν τα βουνά και ας καταλάβουν καμία πλαγιά ενός δημόσιου βουνού και να στήσουν τα τσαντίρια. Εκεί δεν θα τους πειράξει κανένας.
      Τι συζητάμε Help; Τα αυτονόητα;;

      Διαγραφή
  8. Δε θελουμε ουτε πετρελαιο. Κλειστε ολες τις καταληψεις να ζεστανει το κοκαλακι μας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Αααα και Ζιζελ μη μου στενοχωριεσαι. Μια χαρα θα παει η συνεργασια Γρετζελια-Κοντου...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Σε πληροφορώ ότι δεν μου καίγεται καρφί για το θέμα. Πιστεύω ακράδαντα ότι και οι δύο κύριοι,ολοκλήρωσαν την παρουσία τους στα κοινά της πόλης, με τη θετική συμβολή τους και τα σοβαρά τους λάθη. Αυτό είναι θέμα ερμηνείας.

      Διαγραφή
  10. Άραγε helpdiamantis, αυτό ισχύει;
    Άρθρο 1055:Πράγματα που εξαιρούνται από τη χρησικτησία
    Εξαιρούνται από την τακτική ή έκτακτη χρησικτησία τα πράγματα που ανήκουν σε πρόσωπα, τα οποία τελούν υπό γονική μέριμνα, επιτροπεία ή δικαστική αντίληψη ενόσω διαρκούν αυτές οι καταστάσεις.
    [Το αρχικό άρθρο 1055 αντικαταστάθηκε με το άρθρο 9 του ν. 1329/1983.]
    [Από τη χρησικτησία εξαιρούνται επίσης:
    Α) Τα ακίνητα του δημοσίου 21 ν.δ. 22.4/16.5.1926, 4 ν.δ. 1539/1938.
    Β) Τα ακίνητα των μονών (21 ν.δ. 22.4/16.5.1926).
    Γ) Ο κλήρος (79 § 2 Αγροτ. Κώδ.).
    Δ) Τα ουσιώδη συστατικά πράγματος πριν από τον αποχωρισμό τους (παρά το 993 εδώ η νομή ποτέ AD USUCAPIONEM). Υποστηρίζεται και το αντίθετο.

    Αλλά αν πράγματι οι καταληψίες έχουν αποκτήσει κυριότητα στο ακίνητο που καταλαμβάνουν επί εικοσαετία τουλάχιστον σύμφωνα με το άρθρο 1045 του Α.Κ. τότε τα παιδιά της Στρούγκας πρέπει να την αδειάσουν αμέσως πριν αποκτήσουν κυριότητα στο ακίνητο. Εκτός κι αν αυτός είναι ο σκοπός τους.
    ΣΥΜΦΩΝΕΙΣ;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Καταρχάς, το κείμενο του ΑΚ 1055 είναι ως εκεί που λέει "αυτές οι καταστάσεις". Τα υπόλοιπα είναι σχόλια, όχι διάταξη του ΑΚ. Αν ρωτάς αν ισχύει το αρ. 4 εδ. 1 του ΑΝ (και όχι ΝΔ) του 1539/38, η απάντηση είναι ναι, με την εξής όμως διατύπωση: "Τα επί των ακινήτων κτημάτων δικαιώματα του Δημοσίου εις ουδεμίαν υπόκεινται παραγραφήν". Επίσης, ισχύει και το 21 του ΝΔ της 16.5.1926 με παρόμοια διατύπωση.
    Υποψιάζομαι ότι από νομική σκοπιά αυτά πρέπει να τα ξαναδούμε και με τη νομοθεσία του εθνικού κτηματολογίου, της οποίας εποπτεία δεν έχω και ούτε έχω χρόνο και διάθεση να αποκτήσω, για να είμαι ειλικρινής. Αν το θέλεις, ψάξε εδώ.

    Θα είχε επίσης ενδιαφέρον να δούμε και τη σχετική νομοθεσία για απαλλοτριώσεις (περίπτωση Στρούγκας) και κληροδοτήματα (περίπτωση Λέλας Καραγιάννη 37) και τη σχετική νομολογία των δικαστηρίων (πχ τις δικαστικές αποφάσεις για τη Βίλα Αμαλίας από τη δεκαετία του '90 που επέτρεψαν τελικώς στους καταληψίες να παραμείνουν στο χώρο). Αυτό βέβαια είναι δουλειά νομικού, που δεν είμαι. Βεβαίως, θα μπορούσε να είναι και δουλειά δημοσιογράφου που είναι ο Διαμαντής.

    Δεν μπορώ να μην παρατηρήσω ότι τα δυο νομοθετήματα που προστατεύουν κατ' αυτόν τον τρόπο τη δημόσια περιουσία ανήκουν σε δυο δικτατορίες, καθώς το 1926 είναι επί Παγκάλου και το 1938 επί Μεταξά.

    Εκείνο όμως που είναι το κύριο συμπέρασμα από αυτή τη συνεχιζόμενη συζήτηση, είναι ότι από νομική σκοπιά βρισκόμαστε μπροστά σε μια βαρετή αστική διαφορά και όχι σε καμιά βαριά ποινική υπόθεση, όπως θέλουν να μας κάνουν να πιστέψουμε οι Δένδιες και οι Ζιζέλ αυτού του κόσμου.

    Κατά τ' άλλα, δε νομίζω ότι χρειάζεται να υποθέτει κανείς τους σκοπούς των παιδιών της Στρούγκας, νομίζω ότι είναι πολύ σαφή τα κείμενα που έχουν κυκλοφορήσει τις τελευταίες μέρες, αλλά και παλιότερα (Τα βρίσκει κανείς μαζεμένα εδώ.

    Δεν καταλαβαίνω σε τι πρέπει να συμφωνήσω ή να διαφωνήσω. Εκείνο που είναι αδιαμφισβήτητο είναι ότι ο Δήμος εγκατέλειψε τον χώρο. Από την καταστροφή, προτιμώ τη δημιουργία.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Helpdiamantis αν οι δημοκρατίες που διαδέχτηκαν δικτατορίες είχαν άλλη άποψη για συγκεκριμένους νόμους που θέσπισαν δεν είχαν παρά να τους καταργήσουν. Επομένως η παρατήρησή σου έχει τόση σημασίας όση και το χρώμα της γάτας στο αν πιάνει ποντίκια ή όχι. Αλλά υποθέσεις μόνο κάνουμε για τους σκοπούς των παιδιών της Στρούγκας, τα κείμενα δεν δίνουν καμία βεβαιότητα και δεν συνιστούν δέσμευση στο τι μια «λαϊκή συνέλευση» μπορεί να αποφασίσει αύριο. Άραγε και αυτή δεν θα έχει την ίδια «λαϊκή νομιμοποίηση»; Που στηρίζεις την παρατήρηση ότι ο Δήμος εγκατέλειψε τον χώρο; Από πού βγάζεις ότι είναι αδιαμφισβήτητο αυτό που λές; Πότε έγινε η απαλλοτρίωση του ακινήτου υπέρ του δήμου και πότε άρχισε η κατάληψη;
      «Αν πράγματι οι καταληψίες έχουν αποκτήσει κυριότητα στο ακίνητο που καταλαμβάνουν επί εικοσαετία τουλάχιστον σύμφωνα με το άρθρο 1045 του Α.Κ. τότε τα παιδιά της Στρούγκας πρέπει να την αδειάσουν αμέσως πριν αποκτήσουν κυριότητα στο ακίνητο.» ΣΥΜΦΩΝΕΙΣ;

      Διαγραφή
  12. Όχι help. Το θέμα δεν είναι καθόλου νομικίστικο και σίγουρα δεν πρόκειται για μια "βαρετή αστική διαφορά". Το όλο θέμα είναι βαθύτατα πολιτικό και οι διαφορές είναι επίσης βαθιά ιδεολογικοιπολιτικές.
    Αν και βέβαια δεν έχουμε να κάνουμε ούτε απλώς με ιδεολογικη αντιπαράθεση. Εδώ είναι κάτι πιο πέρα, το οποίο θεωρώ ότι το γνωρίζεις και το καταννοείς.
    Αν όμως το γνωρίζεις, τι ακριβώς επιδιώκεις; Γιατί δεν γίνεσαι πιο σαφής ως προς τυς σκοπούς και τις επιδιώξεις; Ταυτίζονται οι επιδιώξεις σου με αυτές των καταληψιών της στρούγκας;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Ανώνυμε 6.29, δεν κατάλαβες το νόημα του σχολίου περί δικτατοριών: ακριβώς στην συνέχειά τους με τις δημοκρατίες αναφέρομαι. Γι' αυτό υπάρχουν εξάλλου οι δικτατορίες, για να εκτελούνται οι επιθυμίες της άρχουσας τάξης που μια αντιπροσωπευτική δημοκρατία δεν μπορεί να εκτελέσει. Αυτό δε ζούμε και σήμερα με τις πράξεις νομοθετικού περιεχομένου;

    Την παρατήρηση ότι ο Δήμος εγκατέλειψε τον χώρο τη βασίζω στην εμπειρία μου, καθώς περνούσα απέξω κάθε μέρα από τότε που έφυγε το ταχυδρομείο, η τελευταία χρήση του κτιρίου. Η κατάληψη άρχισε στις αρχές του 2009. Για την απαλλοτρίωση και τις νομικές της περιπλοκές ρώτα καλύτερα τη Ζιζέλ, που μάλλον θα έχουν περάσει και μερικά χαρτιά από τα χέρια της. Ίσως να ξέρει κάτι περισσότερο να μας πει. Ή μπορεί να κάνει ένα σχετικό ρεπορτάζ ο Διαμαντής ή κάποιο άλλο τοπικό μέσο για να μάθει ο κόσμος το ιστορικό της υπόθεσης, για το περιεχόμενο της οποίας οι δημοτικές αρχές δεν έχουν κάνει τον κόπο να ενημερώσουν τους πολίτες.

    Ζιζέλ, έχεις κάνει κάποια πρόοδο από το πρώτο σχόλιο που μίλαγε για την αισθητική των "αλητών". Αναγνωρίζεις ότι υπάρχει εδώ μια πολιτική διαφορά, μια άλλη αντίληψη των καταληψιών για το πώς πρέπει να γίνονται τα πράγματα σε σχέση με τη δική σου. Επιδίωξή μου από την αρχή αυτής της συζήτησης είναι να μιλήσουμε για την ουσία των ζητημάτων και όχι να αναπαράγουμε την ρητορική περί αλητείας, τρομοκρατίας και δε συμμαζεύεται. Κρίνοντας από τις μετακινήσεις σου, νομίζω ότι κάτι έχω καταφέρει.

    Απαντώντας και στους δυο: Προσωπικά, δεν έχω επιδιώξεις, πλην του να βοηθάω με τις παρεμβάσεις μου, όταν έχω χρόνο και το κρίνω σκόπιμο, να γίνεται σοβαρότερος διάλογος και να απορρίπτονται "επιχειρήματα" όπως εκείνα που υποστήριξε η Ζιζέλ στην αρχή της κουβέντας. Δεν μ' ενοχλούν καθόλου τα παιδιά της Στρούγκας και οι δραστηριότητές τους. Αν ο νόμιμος κάτοχος του οικοπέδου έχει κάποιο σχέδιο και άλλη αντίληψη, ας το εφαρμόσει αναλαμβάνοντας τις ευθύνες του και θα κριθεί για την επιλογή και την αποτελεσματικότητά του, τόσο όποτε το αποφασίσει όσο και στις επόμενες δημοτικές εκλογές. Ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα. Εγώ δεν είμαι, δεν έχω υπάρξει και πιθανότατα δε θα υπάρξω ποτέ μέλος δημοτικής αρχής. Είναι άξιο απορίας γιατί όλοι εσείς οι φίλοι της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας ζητάτε να μάθετε τη δική μου επιδίωξη και όχι της δημοκρατικά εκλεγμένης αρχής της πόλης.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. Είναι πολύ απλό Help το γιατί ζητάμε να μάθουμε, τόσο τη δική σου, όσο και κάποιων άλλων τις επιδιώξεις (παρότι των άλλων είναι λίγο ως πολύ, γνωστές). Η εκάστοτε δημοκρατικά εκλεγμένη αρχή της πόλης, συμμετέχει στις εκλογές και κρίνεται κάθε 4 χρόνια. Όσο και να "κοροιδέψει" τον κόσμο μια δημοτική αρχή (ή μια κυβέρνηση) δεν μπορεί να αποφύγει το μοιραίο: τη λαίκή κρίση και ετυμηγορία. Και στην πόλη αυτή, η πρακτική έχει δείξει ότι οι πολίτες κρίνουν αυστηρά. Και ότι κανένας δεν μπορεί να κοροιδεύει για διάστημα περαν της 4ετιας. Και αυτό θα συμβεί και στις επόμενες δημοτικές εκλογές.
    Οπως, λοιπόν θα πρέπει αντιλαμβάνεσαι, υπάρχει αυτή η τεραστίων διαστάσεων διαφορά που χωρίζει τις καταστάσεις.
    Να το πώ λοιπόν καθαρά: Οι καταληψίες τηε στρούγκας αρνούνται τόσο την αστική αντιπροσωπευτική δημοκρατία, όσο και τον κοινοβουλευτισμό. Το τι θέλουν δεν είναι ακριβώς ξεκάθαρο, κινείται σε κάτι μεταξύ κοινόβιου και κολχόζ. Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει, ούτε σκοπεύω να μπω σε τέτοια συζήτηση που αφορά μόνο περιθωριακές καταστάσεις. Γιατί σίγουρα δεν απασχολεί την συντριπτική πλειοψηφία της κοινωνίας. Η μόνη συζήτηση που μπορούμε να κάνουμε είναι συζήτηση και ιδέες για την ποιοτική βελτίωση, την εμβάθυνση και την ενδυνάμωση της δημοκρατίας. Καθώς και την επέκτασή της σε χώρους που πιθανώς παρουσιάζουν τέτοια ελλείμματα.
    Και φυσικά η εκάστοτε εκλεγμένη αρχή δεν μπορεί να συνδιαλέγεται με καταληψίες.
    Αυτό νομίζω απαντα στον λανθασμένο ισχυρισμό σου περί μετατόπισής μου. καμία μετατόπιση από πλευράς μου.
    Απεναντίας εσύ θα πρέπει να απαντήσεις γα το αν είσαι υπέρ της αντιπροσωπευτικότητας και του κοινοβουλευτισμού ή αν έχει κάποιο άλλο μοντέλο κατά νου.
    Τέλος, μάλλον θα πρέπει να με έχεις μπερδέψει με άλλο πρόσωπο. Κανένα χαρτί δεν έχει περάσει από τα χέρια μου, γιατί απλούστατα δεν είχα ποτέ την θεσμική ιδιότητα του χειρισμού τέτοιων πραγμάτων.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Πράγματι υπάρχει αυτό το πρόβλημα της λαϊκής ετυμηγορίας κάθε τέσσερα χρόνια. Στο μεσοδιάστημα, κάθε αιρετός θεωρεί ότι βρίσκεται εκτός λαϊκού ελέγχου και μπορεί να κάνει ό,τι θέλει χωρίς να δίνει λογαριασμό, ακόμη και αγνοώντας αποφάσεις συλλογικών οργάνων (θυμήσου την μεταφορά των μαθητών). Επίσης, κάθε ψηφοφόρος θεωρεί ότι δεν έχει υποχρέωση να κρίνει τους εκλεγμένους στο διάστημα της θητείας του. Επειδή βασιζόμαστε σε μια τέτοιου τύπου λαϊκή ετυμηγορία μπορούν να συμβαίνουν τα τραγελαφικά που συμβαίνουν στο δήμο μας σήμερα. Οι ψηφοφόροι αρκούνται στο κουτσομπολιό. Οι αντιπολιτευόμενοι αφήνουν να συμβαίνουν τα λάθη και οι καταστροφές για να έχουν προεκλογικά πυροτεχνήματα-επιχειρήματα το 2014.

    Αν αυτή είναι η αντιπροσωπευτική δημοκρατία που πρέπει να υποστηριχθεί, τότε καλώς οι καταληψίες την αρνούνται.

    Έχεις δίκιο ότι η δημοτική αρχή δεν μπορεί να συνδιαλέγεται με τους καταληψίες. Δεν προλαβαίνει εξάλλου: πρέπει να συνδιαλαγεί με πάσης φύσεως διαδρομιστές, παραγοντίσκους κι εργολάβους...

    Υπέρ του κοινοβουλευτισμού που επικυρώνει πράξεις νομοθετικού περιεχομένου και βάζει όρους κομματικής πειθαρχίας στους βουλευτές κατά παράβαση του συντάγματος (αρ. 60 εδ. 1) και βέβαια δεν είμαι. Να το συζητούσαμε αν υπήρχε κάποιο ψήγμα δημοκρατίας σ' αυτή τη διαδικασία, αλλά δεν υπάρχει. Να συζητούσαμε επίσης και τη "ρεφορμιστική" γραμμή που προτείνεις, αν δεν είχαμε ζήσει τη συμμετοχή της ΔΗΜΑΡ στην σημερινή κυβέρνηση, αλλά συνέβη κι αυτό.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Εξακολουθείς λανθασμένα να με τοποθετείς στη ΔΗΜΑΡ. Το έχω γράψει πολλές φορές ότι δεν έχω πολιτική ή οργανωτική σχέση με αυτό το κόμμα.
      Δεν μπορώ να παρακολουθήσω την ισοπεδωτική λογική σου. Μην ξεχνάς ότι υπάρχουν, σε κάθε επίπεδο και άνθρωποι που έχουν τιμήσει την εμπιστοσύνη εκείνων που τους εξέλεξαν.
      Δεν μας έχεις συνηθίσει σε τόσο παιδαριώδεις προσεγγίσεις, όπως αυτά περί πράξεων νομοθετικού περιεχομένου κλπ. Παρέλειψε, βλέπεις, το κοινοβούλιο να σε καλέσει να τους υπαγορεύσεις τι θα ψηφίσουν.
      Στη δημοκρατία, διαμορφώνονται πλειοψηφίες και μειοψηφίες. Έτσι λειτουργεί το σύστημα. Δεν θα μπορούσε να είναι διαφορετικά, εφόσον όλοι δεν σκεφτόμαστε το ίδιο. Προφανώς εσύ έχεις στο νου σου ολοκληρωτικά μοντέλα όπου όλοι "σκέφτονται" και λειτουργούν με τον ίδιο τρόπο, μηχανιστικά.
      Η λογική αυτή λέει επίσης ότι αν ολαός δεν συμφωνεί μαζί μας πρέπει να αλλάξουμε ...λαό.
      Ξέρεις, η δυτική κοινοβουλευτική δημοκρατία μπορεί να έχει προβλήματα, έχει όμως ένα μεγάλο χαρακτηριστικό. Επιτρέπει σε αυτούς που την εχθρεύονται, να το κάνουν. Και σε πολλές περιπτώσεις να το παρακάνουν. Ενδιαφέρεται επίσης για τα ατομικά δικαιώματα και τις ανθρώπινες ελευθερίες, επιτρέποντας στον καθένα να ζει όπως εκείνος νομίζει, χωρίς τους καταπιεστικούς κανόνες του κοινόβιου, ή κάποιας κοσμοθεωρίας.
      Και γι αυτά τα θέματα υπήρξαν κοινωνικοί αγώνες πολύ σοβαροί και όχι οι τζάμπα μαγκιές των καταληψιών του ιντερνετ, της μπύρας και του φραπέ.
      Νομίζω ότι μας κάνεις πλάκα τελικά....αλλά η πλάκα σε αυτά τα θέματα έχει πολύ συγκεκριμένα όρια!

      Διαγραφή
    2. Helpdiamantis προσωπικά αναγνωρίζω ότι βοηθάς με τις παρεμβάσεις σου να γίνεται σοβαρότερος διάλογος - εξ άλλου δεν διαφωνούμε πάντα.- όπως αναγνωρίζω και την ικανότητά σου να «στρίβεις».
      Μπήκες «δυνατά» με το 1045 κλπ του Αστικού Κώδικα, μετά το 1055 δήλωσες ότι δεν είσαι νομικός και δεν επιθυμείς να γίνεις, αμολάς ένα «αδιαμφισβήτητο» που βασίζεται στην εμπειρία σου, αναθέτεις σε άλλους να ψάξουν για πληροφορίες που θα έπρεπε να είχες ήδη όταν διατύπωνες γνώμη για κάτι κλπ.
      Ούτε ο Σουμάχερ να ήσουνα – σημειωτέον, οδηγάρα ο τύπος.
      Πάντως με «συνοδηγό» τον Κλάστερς έξυσες και λίγο μπάρα.
      Αλλά εννοείς μήπως ότι οι δικτατορίες μπορούν να πάρουν αυτό που αποκαλούμε «φιλολαϊκά μέτρα» πράγμα που η άρχουσα τάξη δεν μπορεί να κάνει σε μια «αντιπροσωπευτική δημοκρατία»; Συμπεριλαμβάνεις και τη «δικτατορία του προλεταριάτου» σε αυτές; (πλάκα κάνω . . . . για το «προλεταριάτου» εννοώ)
      Συμπληρώνοντας αυτά που λές, αναρωτήθηκες ποτέ αν πέρα απ τη φανερή ψηφοφορία και τις πράξεις νομοθετικού περιεχομένου υπάρχει και κάτι αντίστοιχο με τον Ermächtigungsgesetz σήμερα; (μόνο εσύ θα μας παραπέμπεις σε αγγλικά κείμενα, να μην ρίξω κι εγώ μια «γερμανικούρα»;)
      Ζιζέλ τι θυμώνεις, ντροπή είναι να «τοποθετείται» κανείς στη ΔΗΜΑΡ; Μη μας κουβαλήσεις και τον κ. Πουλάκη τώρα σε αυτή την ανάρτηση, αρκετά με την άλλη.

      Διαγραφή
    3. Δεν θυμώνω καθόλου με το να με συγκαταλέγουν στους υποστηρικτές της ΔΗΜΑΡ. Απλώς αποκαθιστώ τα πράγματα, γιατί, προφανώς, με μπερδεύουν με άλλα πρόσωπα.

      Διαγραφή
    4. Ζιζέλ: όποιος έχει τη μύγα... Δεν είπα ότι στηρίζεις ΔΗΜΑΡ, είπα ότι η γραμμή της αλλαγής του συστήματος προς το καλύτερο από μέσα μπάζει σοβαρά. Κάθε μη ΔΗΜΑΡίτης θα έπρεπε να το αναγνωρίζεις Εξαιρέσεις προφανώς υπάρχουν, στην πόλη μας θα ήθελα να μου τις υποδείξεις όμως.

      Περί των πράξεων νομοθετικού περιεχομένου: μάλλον δεν έχεις πάρει είδηση ότι αυτές δεν ψηφίζονται από το κοινοβούλιο, αλλά επικυρώνονται κάτι μήνες αργότερα. Το προβλέπει το άρθρο 44, εδάφιο 1 του Συντάγματος: "Σε έκτακτες περιπτώσεις εξαιρετικά επείγουσες και απρόβλεπτης ανάγκης ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας μπορεί, ύστερα από πρόταση του Υπουργικού Συμβουλίου, να εκδίδει πράξεις νομοθετικού περιεχομένου. Οι πράξεις αυτές υποβάλλονται στη Βουλή για κύρωση σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 72 παράγραφος 1, μέσα σε σαράντα ημέρες από την έκδοσή τους ή μέσα σε σαράντα ημέρες από τη σύγκληση της Βουλής σε σύνοδο. Αν δεν υποβληθούν στη Βουλή μέσα στις προαναφερόμενες προθεσμίες ή αν δεν εγκριθούν από αυτή μέσα σε τρεις μήνες από την υποβολή τους, παύουν να ισχύουν στο εξής".

      Θα πρέπει όποιος τις υποστηρίζει να μας εξηγήσει ποιες τόσο έκτακτες και απρόβλεπτης ανάγκης συνθήκες υπάρχουν σήμερα για να κινείται η νομοθετική δραστηριότητα μ' αυτόν τον τρόπο, ενώ απλώς εφαρμόζουν προβλέψεις των μνημονίων, που κατά τ' άλλα εμφανίζονται ως τα πλέον μελετημένα σχέδια εξόδου από την κρίση.

      Τα ατομικά δικαιώματα είναι πράγματι δυτική εφεύρεση. Και εδώ που έτυχε να γεννηθούμε, πράγματι δεν μπορούμε να τα υποτιμήσουμε ως κατάκτηση. Από την άλλη, θα ήθελα να μου εξηγήσεις λίγο καλύτερα τι πάει να πει "να ζει ο καθένας όπως εκείνος νομίζει". Γιατί εδώ που είμαστε, και μέσα στην κρίση, αλλά και σε άλλες ιστορικές κοινωνίες οι καταπιεστικοί κανόνες δε λείπουν. Ο Καστοριάδης, στον οποίον κατέφυγα μια άλλη φορά και μ' ακολούθησε κάπως ο φίλος σου ο Διαμαντής, λέει πως ελευθερία δεν υπάρχει μέσα στην ετερονομία, όταν δηλαδή τους κανόνες της ζωής σου τους ορίζει κάποιος άλλος. Απέναντι σ' αυτό προβάλλει ως πρόταγμα την αυτονομία, δηλαδή το σύμπλεγμα αυτοθέσμισης και ευθύνης.

      Ανώνυμε: Επιχειρηματολογώ. Πείσε με για κάτι κι είμαι έτοιμος να αναγνωρίσω το λάθος μου. Το θέμα με τις πληροφορίες δεν υπάρχει: εκείνοι που αναλαμβάνουν την ευθύνη της διοίκησης έχουν και την ευθύνη της ενημέρωσης, αν ξέρουν κι αυτοί τι τους γίνεται. Κατά τ' άλλα, δε μ' ενδιαφέρουν οι κυβερνήσεις και τα φιλολαϊκά μέτρα, αλλά η ελευθερία όπως την περιγράφω παραπάνω: αυτοθέσμιση κι ευθύνη. Προλεταριάτο δεν υπάρχει, πράγματι, είναι πιο περίπλοκα τα πράγματα σήμερα.

      Για τη γερμανικούρα, βεβαίως και υπήρξε κάτι αντίστοιχο, μόνο που είναι διαφορετικό το περιβάλλον. Τι ήταν δηλαδή ο Παπαδήμος;

      Διαγραφή
    5. Helpdiamantis δεν υπάρχουν πλέον προλετάριοι; Πολύ ενδιαφέρουσα παρατήρηση. Το ξέρουνε στον Περισσό; Πάντως αν αυτό είναι αληθινό, μήπως αποτελεί δικαίωση της ελεύθερης οικονομίας, αφού όλοι έχουν και άλλα εισοδήματα εκτός απ την πώληση της εργασίας τους;
      Η Ζιζέλ έχει δηλώσει ότι «ανήκει» σε ένα απ τα τρία κόμματα της συγκυβέρνησης , δεν «ανήκει» στη Ν.Δ. (15 Ιανουαρίου 2013 - 5:41 μ.μ.) αλλά ούτε και στη ΔΗΜΑΡ «ανήκει» (πρόσφατες αναρτήσεις). Πως λένε το «πουλάκι τσίου»; Κάπως έτσι.
      Τώρα όσο αφορά τον Ermächtigungsgesetz (Εξουσιοδοτικο Νόμο) δεν μιλάμε μόνο για τον κ. Παπαδήμο, αλλά και για την αντικατάσταση της παρ.4 του άρθρου 1 του Ν.4845/2010 με την παρ. 9 του άρθρου μόνου του ν. 3847/2010 (τίτλος άσχετος: Επανακαθορισμός των επιδομάτων εορτών Χριστουγέννων και Πάσχα και του επιδόματος αδείας για τους συνταξιούχους και βοηθηματούχους του Δημοσίου.)
      Για τον Κλάστερς και τον Καστοριάδη, καλό θα είναι να μεταφερθούμε στην αντίστοιχη ανάρτηση.
      Ε.Μ.Π. (καμία σχέση με το ίδρυμα)

      Διαγραφή
  16. Το δια ταυτα της Ζιζελ φανηκε απο το πρωτο της σχολιο. Σε ενα κοσμο που ζεχνει απο την μποχα και τη βρωμια, νοαιζεται για το εαν ειναι καθαρα τα ντουβαρια της πολης.Καλως ή κακως ετσι ειναι η δημοκρατια. Το νομιμο ειναι και ηθικο.Αλλα ποιοι νομοθετουν? Στο Γουδι ολοι ρε.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Ωπα ρε μεγάλε! Όλοι στο Γουδί; Όταν λέμε όλοι, εννοούμε όλοι;

      Διαγραφή
  17. Ναι ολοι. Με πρωτο τον Ψαριανο απο το κομμα σου , που το επαιζε και αριστερος. Ενταξει Κω. Ευ.?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Ρε μανία. Δεν με λένε Κώστα Ευαγγελινό, δεν είμαι ΔΗΜΑΡ. Μην προβοκάρετε άλλο!

      Διαγραφή
    2. Δηλαδή τον Τσίπρα που κοροϊδεύει τον κοσμάκη και καλλιεργεί ψεύτικες ελπίδες σε απελπισμένους, που άλλα λέει στους εγχώριους χαχόλους και άλλα στους (λίγους) σοβαρούς ξένους με τους οποίους έχει συναντηθεί, σε ποιόν τοίχο πρέπει να τον στήσουμε. Εκτός και αν αυτός επειδή είναι "αριστερός" έχει δικαίωμα να λέει ό,τι θέλει.

      ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩ : Δεν με λένε Κώστα, δεν είμαι ΔΗΜΑΡ. Μον΄ Ζιζέλ με λένε.....μον΄Ζιζέλ (κατά το μον΄Σταύρο με λένε του Σαββόπουλου)!

      Διαγραφή
  18. οταν λεμε ολοι εννοουμε ολοι Κω.Ευ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Αν η βλακεία ήταν δαντέλα, θα είχες κάνει την προίκα σου!!

      Διαγραφή